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da New Left Review 56, marzo-aprile 2009

Traduzione di Laura Cantelmo

D. Parlaci  delle tue origini familiari e della tua formazione culturale.

R. Sono nato a Milano nel 1937. Per parte di madre la mia famiglia era di origini borghesi. Mio nonno, figlio di svizzeri emigrati in Italia, era partito da un livello di aristocrazia operaia fino a diventare lui stesso industriale nei primi anni del XX secolo. Produceva macchine per il settore tessile e in seguito  apparecchiature per il riscaldamento e condizionatori. Mio padre era toscano, figlio di un ferroviere. Era venuto a Milano e aveva  trovato lavoro nella fabbrica del mio nonno materno, finendo poi per sposare la figlia del proprietario. In seguito vi furono tensioni che portarono mio padre a fondare una propria impresa in concorrenza con quella del suocero. Comunque erano entrambi antifascisti il che ebbe grande influenza sulla mia prima  infanzia che fu dominata dalla guerra, dall’occupazione nazista dell’Italia settentrionale dopo la resa di Roma nel 1943, la Resistenza e l’arrivo degli Alleati.

Mio padre morì in un incidente  d’auto quando avevo 18 anni. Decisi allora di portare avanti la sua azienda, benché mio nonno mi consigliasse il contrario, così entrai all’Università Bocconi come studente di economia nella speranza che ciò mi aiutasse a capire come gestire la fabbrica. La Facoltà di Economia era un caposaldo di indirizzo neo-classico, neppure minimamente sfiorato dalla teoria keynesiana e non mi fu di nessun aiuto nella gestione dell’impresa paterna. Alla fine mi resi conto che non era il caso di proseguire. Trascorsi due anni in una delle fabbriche di mio nonno raccogliendo dati sul processo di produzione. Quello studio mi convinse che l’elegante equilibrio generale dei modelli neo-classici non serviva affatto per capire  il meccanismo di produzione e distribuzione del profitto. Questo fu l’argomento della mia tesi di laurea. Mi fu poi assegnato un incarico come assistente volontario, cioè non pagato, che allora in Italia era il primo gradino della carriera universitaria. Per vivere trovai un impiego alla Unilever come apprendista manager.

D. Perché  nel 1963 ti recasti in Africa a lavorare presso  lo University College di Rhodesia e Nyasaland?

R. La ragione è semplice. Venni a sapere che le università britanniche pagavano chi insegnava e faceva ricerca, contrariamente a quanto avveniva in Italia, dove l’assistente volontario doveva lavorare senza stipendio per quattro o cinque anni prima di poter sperare in una retribuzione. All’inizio degli anni sessanta gli inglesi fondavano sedi universitarie in tutti i territori dell’ex-impero come sedi staccate delle università della madrepatria. L’UCRN  dipendeva dall’Università di Londra. Avevo fatto domanda per due sedi, una in Rhodesia e l’altra a Singapore. Mi chiamarono a Londra per un colloquio e mi offrirono una cattedra di Economia e io accettai.

Fu una vera rinascita intellettuale. La tradizione neoclassica basata su modelli matematici  a cui ero abituato non serviva a interpretare i processi che trovavo in Rhodesia o la realtà della vita africana. All’UCRN lavoravo a fianco di antropologi sociali, come Clyde Mitchell che stava già lavorando su network analysys e Jaap VanVelsen, che stava introducendo l’analisi situazionale, in seguito ridefinita come analisi dei casi affrontati. Seguivo regolarmente i seminari di entrambi e ne fui fortemente influenzato. Abbandonai gradualmente i modelli astratti per  l’antropologia sociale  che si basava su teorie di carattere empirico e storico. Cominciò così la mia lunga marcia dall’economia neoclassica verso la sociologia storico-comparativa.

D. Questo era il contesto a cui si ispirava il tuo saggio del 1966, “La politica economica della Rhodesia”, che analizzava le modalità di sviluppo della classe capitalistica in quel territorio e delle sue specifiche contraddizioni, spiegando le dinamiche che avevano portato alla vittoria del Partito del Fronte Rhodesiano  degli ex-coloni  nel 1962 e alla Dichiarazione di indipendenza unilaterale di Smith nel 1965. Quale fu lo stimolo da cui nacque quel saggio, quanto fu importante per te, considerandolo oggi?

R. Quel saggio fu scritto grazie ai consigli di Van Velsen, che era estremamente critico sui miei modelli matematici. Avevo recensito il libro di Colin Ley, European Politics in Southern Rhodesia, e Van Velsen mi consigliò di ampliarla fino a farne un articolo, nel quale, oltre che in “Il reclutamento della mano d’opera  in una prospettiva storica” analizzavo le modalità in cui la completa proletarizzazione dei contadini rodesiani avesse creato delle contraddizioni all’accumulazione capitalistica, finendo per creare più problemi che vantaggi nel settore capitalistico⁽¹⁾. Fintanto che la proletarizzazione era stata parziale  aveva creato le condizioni per la sussidiarizzazione dell’accumulazione capitalistica, poiché essi stessi  producevano parte dei loro mezzi di sussistenza, ma quanto più i contadini diventavano proletari, tanto più il meccanismo cominciava a non funzionare. I lavoratori  totalmente proletarizzati potevano essere sfruttati solo se ricevevano un salario che consentisse loro di vivere . Cosicché, invece di  facilitare lo sfruttamento  la proletarizzazione lo rendeva più difficile  da attuare e spesso richiedeva che il regime divenisse più repressivo. Martin Legasssick e Harold Wolpe, ad esempio, sostenevano che  in Sud Africa l’apartheid fosse dovuta principalmente alla necessità di una maggiore repressione della forza lavoro, poiché essa aveva subito un processo di completa proletarizzazione e non  poteva più sussidiarizzare l’accumulazione di capitale come era avvenuto in precedenza. L’intera regione sudafricana  che andava dal Sud Africa al Botswana, passando per l’ex Rhodesia, il Mozambico, il Malawi che a quel tempo si chiamava Nyasland, su fino al Kenia, come la zona nord orientale era caratterizzata da giacimenti minerari, da un’agricoltura stanziale e da una estrema povertà dei contadini. E’ molto diversa  dal resto dell’Africa, compreso il nord. L’economia dei paesi dell’Africa occidentale era sostanzialmente agricola. Ma la regione meridionale – quella che Samir Amin ha chiamato  “ l’Africa delle riserve di lavoro” - sotto molti aspetti rappresentava un paradigma di estrema spoliazione  dei contadini, quindi di proletarizzazione. Molti di noi sostenevano che tale processo di espropriazione estrema era contraddittorio. All’inizio aveva creato le condizioni di una sussidiarizzazione da parte dei contadini, dell’agricoltura capitalista, dello sfruttamento minerario, della produzione manifatturiera e così via. Ma aveva provocato sempre maggiori difficoltà per lo sfruttamento, lo spostamento e il controllo di quel proletariato che si veniva creando. Il lavoro a  cui allora ci dedicavamo – il mio “Il reclutamento della mano d’opera in una prospettiva storica”⁽²⁾ e i lavori ad esso correlati di Legassick e Wolpe – portò alla definizione di  quello che venne chiamato il “Paradigma dell’Africa meridionale” sui limiti della proletarizzazione e dell’espropriazione.

Diversamente da coloro che tuttora identificano lo sviluppo capitalistico con la proletarizzazione tout court, come Robert Brenner, ad esempio – l’esperienza dell’Africa meridionale dimostrava come la proletarizzazione di per sé  non favorisca lo sviluppo capitalistico – ben altre condizioni sono necessarie.  Quanto alla Rhodesia, io individuai tre fasi nel processo di proletarizzazione, una sola delle quali favoriva l’accumulazione  capitalistica. In una prima fase i contadini avevano reagito allo sviluppo capitalistico delle campagne fornendo prodotti  agricoli e avrebbero fornito forza lavoro solo in cambio di alti salari. La zona fu allora caratterizzata da scarsità di mano d’opera dato che con il diffondersi dell’agricoltura capitalistica o dello sfruttamento minerario si creava una domanda di prodotti locali che i lavoratori africani furono rapidamente in grado di soddisfare; essi partecipavano all’economia monetaria  vendendo prodotti invece che mano d’opera. Uno degli scopi dell’aiuto statale all’agricoltura dei coloni era quello di creare la concorrenza per  i contadini africani per far sì che fossero costretti a fornire mano d’opera invece che prodotti. Ciò condusse  a un lungo processo che andò da una proletarizzazione parziale a una completa, il che, come ho già detto, rappresentava tuttavia un processo contraddittorio. Il problema  della semplice “proletarizzazione come modello di sviluppo capitalistico” sta nel  fatto che essa ignora non solamente le realtà capitalistica dei coloni dell’area sudafricana, ma anche quella di molti altri, come gli USA stessi, dove il modello fu del tutto diverso – una combinazione di schiavitù, di genocidio dei nativi e di immigrazione di mano d’opera dall’Europa.

_{(1) Si veda  rispettivamente: Arrighi, “The Political Economy of Rhodesia”, nlr 1/39, Sept.-Oct.1966; Leys, European Politics in Southern Rhodesia, Oxford 1959; Arrighi, “Labour Supplies in Historical Perspective: A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia”, collected in Arrighi and John Saul, Essays on the Political Economy of  Africa, New York 1973.}

_{(2) Arrighi, Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Milano 1972-3.}

D. Tu fosti uno dei nove docenti arrestati per attività politica durante  la repressione del giugno 1966 sotto il governo Smith, vero?

R. Sì, ci tennero in prigione per una settimana e poi fummo espulsi.

D. Tu andasti a Dar es Salaam , che a quel tempo  sembrava essere un paradiso di scambi intellettuali, in un  certo senso.  Dicci qualcosa di quel periodo e della tua collaborazione con John Saul.

R. Furono giorni entusiasmanti, sia dal punto di vista intellettuale che politico. Quando giunsi a Dar es Salaam la Tanzania aveva conquistato l’indipendenza da qualche anno. Nyerere  favoriva una forma di socialismo di tipo africano. Nel periodo della rottura tra Cina e URSS manteneva una posizione equidistante ed intratteneva ottimi rapporti con i paesi scandinavi. Dar es Salaam divenne  l’avamposto di tutti movimenti di liberazione nazionale dell’Africa meridionale, dalle colonie portoghesi alla Rhodesia e al Sud Africa. Rimasi tre anni all’università e feci incontri di  ogni tipo: attivisti del Black Power statunitense, studiosi e intellettuali come Immanuel  Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine  Hoskins, Jim Mellon, che fu poi uno dei fondatori dei Weathermen, Luisa Passerini che lavorava a una ricerca sul Frelimo e molti altri, tra cui, naturalmente, John Saul.

Lavorando con John a Dar es Salaam spostai i miei interessi dal reclutamento di mano d’opera ai movimenti di liberazione nazionale e ai nuovi regimi emergenti dalla decolonizzazione. Eravamo molto scettici sulla capacità di quei regimi di emanciparsi da quello che cominciava ad essere definito come  neocolonialismo e di mantenere le promesse di sviluppo economico. Ma tra di noi c’era una differenza che credo permanga tuttora: la cosa mi sconvolgeva assai meno di quanto non accadesse a lui.  Per me quelli erano movimenti di liberazione nazionale e non movimenti di carattere socialista, anche quando adottavano la retorica socialista. Si trattava di regimi populisti, perciò non mi aspettavo molto al di là della liberazione nazionale, che ambedue consideravamo di per sé molto importante. Ma se al di là di quello vi fossero possibilità di sviluppo di tipo politico rimase un motivo di contrasto tra di noi su cui scherziamo ancor  oggi quando ci incontriamo. Tuttavia i saggi che scrivemmo insieme erano da noi pienamente condivisi.

D. Al tuo ritorno in Europa trovasti un mondo molto diverso da quello che avevi lasciato sei anni prima?

R. Sì. Tornai in Italia nel 1969 e mi trovai subito immerso in due situazioni. Una fu all’Università di Trento, dove mi venne offerto un posto di assistente. Trento era allora il centro della militanza studentesca oltre a essere l’unica Università italiana a rilasciare la laurea in Sociologia. Il mio incarico era sostenuto dagli organizzatori dell’Università, tra cui Nino Andreatta, democristiano,  il social liberale Norberto Bobbio e Francesco Alberoni: era un tentativo di domare il movimento degli studenti reclutando un estremista. Al mio primo seminario c’erano solo quattro studenti, ma nel semestre autunnale , dopo la pubblicazione del mio libro sull’Africa, nell’estate del 1969, alle mie lezioni  c’erano quasi mille studenti. Il mio corso divenne un grande evento e spaccò persino Lotta Continua: la corrente di Boato voleva che gli studenti frequentassero le mie lezioni per sentire una critica di tipo radicale  alle teorie sullo sviluppo, mentre i seguaci di Rostagno cercavano di disturbare  lanciando sassi nell’aula dal cortile.

La seconda situazione fu a Torino, tramite Luisa Passerini, importante divulgatrice degli scritti situazionisti, che esercitarono notevole influenza su Lotta Continua in quanto essa si ispirava al Situazionismo. Mi spostavo da Trento a Torino, passando per Milano - dal centro del movimento studentesco al centro del movimento dei lavoratori. Mi sentivo attratto dal movimento studentesco e allo stesso tempo mi preoccupava il suo rifiuto della “politica”. A volte nelle assemblee vi erano militanti operai che si alzavano per dire :”Basta con la politica. La politica ci porta nella direzione sbagliata. Ciò che serve è essere uniti.” Per me fu un trauma notevole arrivare dall’Africa e scoprire che i sindacati comunisti erano considerati reazionari e repressivi dai lavoratori in lotta e che in questo vi era un consistente elemento di  verità. La reazione contro i sindacati del PCI si trasformò in una reazione contro tutti i sindacati. Potere Operaio e Lotta Continua si proponevano come alternativa sia ai sindacati che ai partiti di massa.  Insieme a  Romano Madera, che era ancora studente, ma anche quadro politico di indirizzo gramsciano – una rarità all’interno della sinistra extraparlamentare – cominciammo a pensare ad una strategia di carattere gramsciano  per il movimento.

Fu così che emerse per la prima volta l’idea di autonomia - di autonomia intellettuale della classe operaia. Oggi essa viene solitamente attribuita ad Antonio Negri, ma in realtà era nata  dall’interpretazione di Gramsci da noi elaborata nei primi anni ’70 nel Gruppo Gramsci, fondato da Madera, da Passerini e da me. Consideravamo il nostro principale contributo al movimento non come un sostituto ai sindacati o ai partiti, ma come un aiuto offerto alle avanguardie da parte di studenti e intellettuali perché si realizzasse la  lor o autonomia  - autonomia operaia –  attraverso la comprensione di un movimento più vasto a livello sia nazionale che globale  all’interno del quale si attuava la loro lotta. In termini gramsciani questo significava formare gli intellettuali organici  della classe operaia in lotta. A questo scopo costituimmo i Collettivi politici operai  (CPOS) noti come Area dell’Autonomia. Man mano che si sviluppava la loro pratica autonoma, il Gruppo Gramsci avrebbe esaurito il suo ruolo e avrebbe potuto sciogliersi. Quando il gruppo di fatto si sciolse nell’autunno del 1973, entrò in scena Negri e trascinò il CPOS e l’Area dell’Autonomia  in una direzione avventuristica molto lontana da quanto si era inteso all’inizio.

D. C’era qualcosa secondo te che accomunava le lotte di liberazione africane e quelle della classe operaia?

R. Ciò che le accomunava erano gli ottimi rapporti che mi permisero di intrattenere con  un movimento più ampio. Essi volevano sapere su quale base io partecipassi alla loro lotta. La mia posizione era la seguente: “Non intendo dirvi che cosa  fare, dato che voi conoscete la vostra situazione molto meglio di me. Ma io ho maggiori possibilità di comprendere il contesto più ampio entro il quale si sviluppa la lotta.” Cosicché il  nostro rapporto deve sempre basarsi su quanto voi stessi mi riferite  della vostra situazione  ed io vi dirò come essa si pone nei confronti  del contesto più ampio che voi non potete conoscere, o da  dove vi trovate potete vedere solo in modo parziale. Su questa base vi  furono sempre ottimi rapporti sia con il movimento di liberazione dell’Africa meridionale che con i lavoratori italiani.

Gli articoli del 1972 sulla crisi del capitalismo si fondavano  su questi presupposti⁽³⁾. Ai lavoratori veniva detto: “C’è la crisi economica. Dobbiamo starcene tranquilli. Se continuiamo le lotte la  fabbrica verrà portata altrove.” Così  i lavoratori ci chiedevano: “Siamo in crisi?  E allora, che importa? Adesso dobbiamo starcene buoni solo per questo?” Gli articoli che comprendevano “Verso una teoria delle crisi capitalistiche” vennero concepiti all’interno di questa problematica e messi a punto dai lavoratori stessi, che dicevano:” Dicci che cosa sta accadendo nel mondo esterno e che cosa ci dobbiamo aspettare.” Il punto di partenza dell’articolo era: “ Le crisi hanno luogo sia che voi lottiate o no – non sono effetto della militanza operaia, oppure di “errori” nella gestione manageriale, ma sono alla base delle operazioni relative all’accumulazione capitalistica.” Quello era l’orientamento di partenza. Scrivevo agli inizi della crisi, prima che  si riconoscesse l’esistenza della crisi in atto. Divenne importante come schema di base  e mi è servito per monitorare negli anni quanto stava avvenendo. E ha funzionato abbastanza bene.

_{(3) v., in inglese, Arrighi, “Towards a Theory of Capitalist Crisis”, nlr 1/111, Sept.-Oct. 1978, prima pubblicato in Rassegna comunista, n° 2,3,4 e 7, Milano 1972-3.}

D. Torneremo  ancora sulla teoria delle crisi del capitale, ma prima volevo chiederti del tuo lavoro in Calabria. Nel 1973, proprio nel momento in cui  cominciava il riflusso del movimento, accettasti una cattedra  a Cosenza, vero?

R. Uno dei motivi del mio interesse per  l’Università di Calabria era quello di proseguire la mia ricerca sul reclutamento della forza lavoro in una nuova  sede. In Rhodesia  avevo avuto  modo di constatare come , nel momento in cui gli africani avevano raggiunto una completa proletarizzazione,  ovvero, per essere più precisi , quando se ne  erano resi conto,  avevano iniziato a lottare per ottenere un salario che permettesse loro di vivere nelle aree urbane. In altri termini,  la storia secondo cui “Siamo scapoli, le nostre famiglie continuano a vivere  in campagna  come contadini” non regge allorché effettivamente si deve vivere in città.  Era quanto dicevo in “Il reclutamento della mano d’opera in una prospettiva storica”.  Ciò  divenne ancora più chiaro in Italia poiché c’era un problema: negli anni ’50 e nei primo ’60 i migranti provenienti dal sud  si  trasferivano nelle regioni industriali del nord  e divenivano crumiri. Ma soprattutto alla fine degli anni ’60 essi  si trasformarono in avanguardie, il che è tipico dei migranti. Quando riuscii a costituire un gruppo di ricercatori  in Calabria feci loro leggere gli antropologi sociali che si erano occupati dell’Africa e in particolare di migranti, dopo di che analizzammo la mano d’opera di origine calabrese. Le domande erano: che cosa aveva creato le condizioni per quella migrazione? E quali erano i suoi limiti - posto che, a un certo punto, invece di creare una mano d’opera docile da usare per ridurre il potere contrattuale della classe operaia del nord, anche i migranti divenivano avanguardie di lotta?

Da quella ricerca emersero due cose. Primo, lo sviluppo capitalistico non incide necessariamente sulla completa proletarizzazione. D’altro canto, le migrazioni da luoghi lontani  non provenivano da territori dove aveva luogo una  vera spoliazione, dove ai migranti era persino possibile acquistare terreni dai  proprietari.  Ciò avveniva grazie al sistema di primogenitura, per il quale solo il figlio maggiore ereditava la terra. Per tradizione, i figli cadetti finivano negli ordini religiosi o nell’esercito, finché le migrazioni verso paesi lontani non offrì un’importante alternativa  per guadagnare il necessario per l’acquisto di terreni nel paese d’origine  e di avere delle imprese proprie. Del resto in zone di grande povertà, dove il lavoro era interamente proletarizzato, non potevano permettersi di emigrare. L’unico modo per farlo fu, per esempio, in Brasile quando fu abolita la schiavitù nel 1888 e vi era bisogno di sostituirla con mano d’opera a basso salario. Reclutarono lavoratori dalle aree più povere dell’Italia meridionale, pagarono loro il viaggio e li resero stanziali in Brasile per sostituire gli schiavi emancipati. Queste sono forme diverse di migrazione, ma generalmente non sono i più poveri ad emigrare, è necessario avere mezzi e agganci per farlo.

Il secondo risultato della ricerca calabrese aveva delle affinità con la ricerca condotta in Africa. Anche qui la disponibilità alla lotta di classe nei luoghi in cui  si erano trasferiti dipendeva dal fatto che considerassero la condizione in cui si trovavano una soluzione di vita permanente oppure no.

Non è sufficiente dire che è la situazione  del luogo di insediamento a determinare i salari e le condizioni di lavoro.  Si deve dire qual è il limite entro il quale i migranti percepiscono che il loro sostentamento  proviene  dal  lavoro salariato – questo è un punto focale da individuare e monitorare. Ciò che emergeva, tuttavia,  era  soprattutto una critica diversa dell’idea di proletarizzazione come processo tipico dello sviluppo capitalistico.

D. La prima stesura di quella ricerca ti fu rubata dall’auto a Roma,  perciò la versione finale dove si analizzavano i sistemi mondiali fu redatta  negli USA, molti anni dopo il tuo trasferimento a Birgham nel 1979,.  Era la prima volta che affrontavi apertamente il confronto con Wallerstein e Brenner sul rapporto tra proletarizzazione e sviluppo capitalistico?

R. Sì, anche se  non lo feci in modo sufficientemente esplicito, pur citando sia Wallerstein che Brenner en passant, ma il saggio è nel complesso una critica ad entrambi⁽⁴⁾. Wallerstein sostiene la teoria secondo cui i rapporti di produzione  sono determinati da  come essi si pongono all’interno di una struttura centro-periferia. A suo parere nella periferia si tende ad avere rapporti di lavoro coercitivi, non si ha una proletarizzazione  completa, che invece si raggiunge  nel centro. Sotto certi punti di vista Brenner pensa il contrario, ma in alcuni casi le loro teorie sono simili: non sono i rapporti di lavoro a essere determinanti. All’interno della situazione periferica noi individuammo tre diversi percorsi che si sviluppavano contemporaneamente e che si rafforzavano a vicenda. La ricerca calabrese  dimostrò che ciò era falso. Entro la stessa situazione periferica individuammo tre percorsi diversi che si sviluppavano contemporaneamente rafforzandosi a vicenda. Per di più, i tre percorsi  mostravano notevoli  affinità con lo sviluppo  che storicamente  caratterizzava situazioni centrali di tipo diverso. Uno di essi è molto simile  al percorso leninista, il percorso Junker – il latifondo con una completa proletarizzazione; un altro assomigliava al percorso “americano” di Lenin, quello delle fattorie medie e piccole  fortemente inserite nel mercato. Lenin non ha un terzo percorso, quello che noi chiamiamo “svizzero”: migrazioni verso paesi lontani e successivamente investimento e  acquisizione di proprietà nella terra d’origine.  In Svizzera non vi è spoliazione dei contadini , vi è bensì una tradizione migratoria che ha portato al consolidarsi di piccole proprietà terriere. Per  quanto riguarda la Calabria è interessante notare che i tre percorsi, che altrove si collocano in una posizione centrale,  si trovano invece alla periferia – il che costituisce una critica sia del processo unico di  proletarizzazione  di Brenner che del  rimandare i rapporti di produzione  alla posizione geografica, come teorizzato da Wallerstein .

D. La tua Geometria dell’imperialismo uscì nel 1978, prima che tu venissi qui da noi. Nel rileggerlo mi ha colpito la metafora di tipo matematico - la geometria – a cui fai ricorso per spiegare  la teoria imperialista di Hobson - che risulta utilissima. Ma al suo interno c’è una questione geografica molto utile: mettendo insieme Hobson e il capitalismo, all’improvviso  tu fai emerge la categoria dell’egemonia  come spostamento dalla geometria alla geografia. Qual è stato lo stimolo iniziale che ti ha indotto a scrivere Geometria e quale  importanza  ha per te?

R. A quel tempo  mi infastidiva la confusione terminologica sul termine “imperialismo”. Il mio intento era di dissipare  un po’ di quella confusione creando uno spazio topologico in cui si potessero distinguere l’uno dall’altro i differenti concetti riferiti all’”imperialismo su cui spesso sorgeva confusione. Ma come esercizio sull’imperialismo, sì, per quanto mi riguarda funzionò anche come transizione verso la categoria di egemonia. Lo dissi esplicitamente nella postfazione alla seconda edizione, quella  del 1983, dove asserivo che la categoria gramsciana di egemonia poteva essere più utile che quella di “imperialismo” nell’analisi delle dinamiche contemporanee tra gli stati. Da questo punto di vista ciò che io ed altri facemmo fu semplicemente quello di riapplicare la categoria gramsciana di egemonia nelle relazioni tra gli stati., dove prima di Gramsci era stata applicata a un’analisi di rapporti di classe all’interno della giurisdizione politica nazionale.  Così facendo, ovviamente, Gramsci arricchiva sotto molti aspetti il concetto che in precedenza non risultava del tutto comprensibile.  L’averlo riportato nella sfera internazionale  ne arricchì moltissimo il senso.

_{(4)v. Arrighi e Fortunata Piselli, “Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy”, Review, (Fernand Braudel Center), vol.x, no. 4, 1987.}

D. Un riferimento fondamentale per il tuo saggio Il lungo XX secolo, pubblicato nel 1994, è rappresentato da Braudel. Dopo averne assimilato il pensiero, ora ti senti di muovergli qualche obbiezione ?

R. L’obbiezione è abbastanza facile. Braudel rappresenta una fonte d’informazione ricchissima sul tema dei mercati e del capitalismo, ma manca di impalcatura teoretica. O meglio, come ebbe a dire Charles Tilly, è talmente eclettico da avere innumerevoli teorie parziali la cui somma è nessuna teoria. Non ci si può basare solo su Braudel, lo si deve accostare avendo bene in mente cosa si vuole cercare e si vuole trarre da lui. Ho notato una cosa che distingue Braudel da Wallerstein e tutti gli altri analisti del sistema mondiale, per non dire degli storici dell’economia di impostazione tradizionale, marxisti o altro – è l’idea che  il sistema degli stati nazione come emerse nei secoli XVI e XVII, fu preceduta da un sistema di città-stato e che le origini del capitalismo è là che vanno cercate, nelle città-stato. Questo distingue l’occidente, ovvero l’Europa, dalle altre parti del mondo. Ma se si segue Braudel ci si perde, dato che si viene portati in molte e diverse direzioni. Ad esempio, io dovetti estrapolare questa idea e coniugarla con quanto venivo apprendendo da Pursuit of power di William McNeill, il quale a sua volta sostiene, da un altro punto di vista, che il sistema delle città-stato precedette e preparò l’affermarsi di un sistema di stati territoriali.

D. Un’altra idea, alla quale attribuisci maggiore profondità teoretica, ma che deriva comunque da  Braudel, è il concetto che l’espansione finanziaria  annuncia l’autunno di un certo sistema egemonico  e precede il passaggio a un’ egemonia di nuovo tipo di. Si direbbe che qui  sta il senso profondo de Il lungo XX secolo.

R. Sì. L’idea era che l’organizzazione capitalistica dominante di una certa epoca  sarebbe anche  dominante nell’espansione finanziaria, che ha luogo sempre quando l’espansione materiale delle forze produttive raggiunge il limite. La logica di questo processo – sebbene ancora una volta Braudel non la fornisca – è che quando la concorrenza  aumenta, gli investimenti nell’economia materiale diventano sempre più rischiosi e quindi si accentua  la preferenza  del denaro liquido da parte dei risparmiatori, il che, a sua volta, crea le condizioni per l’espansione finanziaria. L’altra  questione, naturalmente, è come si creino le condizioni di domanda di espansione finanziaria. A questo riguardo, ho fatto riferimento alla teoria di Weber secondo cui la concorrenza tra gli stati del capitale mobile costituisce  la specificità storica su scala mondiale dell’era moderna. Io sostenevo che tale  concorrenza  crea le condizioni della domanda di espansione finanziaria. L’idea di Braudel dell’”autunno” come fase conclusiva di un processo di leadership nell’accumulazione – che va  da quella materiale a quella finanziaria e finisce  con essere sostituita da  un’altra leadership – è fondamentale. Ma lo è pure l’idea di Marx secondo cui l’autunno di uno stato particolare  che vive un’espansione finanziaria,  rappresenta anche la primavera  per un altro  stato: il surplus accumulato a Venezia va in Olanda; quello accumulato in Olanda  va in Gran Bretagna e quello accumulato in Gran Bretagna va negli Stati Uniti. In tal modo Marx completa ciò che è insito nell’idea di autunno di Braudel: l’autunno diventa primavera in qualche altro luogo, provocando una serie di sviluppi interconnessi tra loro.

D. Il lungo XX secolo analizza questi cicli successivi di espansione capitalistica  e di potere egemonico dal Rinascimento ai nostri giorni. Nel tuo testo le fasi di espansione materiale del capitale finiscono per esaurirsi  sotto la spinta di un eccesso di concorrenza, dando luogo a fasi di espansione finanziaria la cui estinzione  fa precipitare una situazione di caos tra gli stati che si risolve con l’emergere  di un nuovo potere egemonico capace di ristabilire l’ordine globale, riavviando nuovamente il ciclo di espansione materiale grazie a un nuovo blocco sociale. Stati egemoni sono stati a turno Genova, i Paesi Bassi, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti. Fino a che punto consideri la loro affermazione, che pone fine ogni volta a un periodo di turbolenza, come frutto di fatti contingenti?

R. Domanda bella e difficile!  C’è sempre un elemento di contingenza.  Allo stesso tempo la ragione per cui queste transizioni  durano così a lungo attraversando periodi di turbolenza e di caos è che le forze  che poi emergono  per organizzare il sistema  attraversano un periodo di apprendimento. Ciò appare chiaro nel caso più recente, quello degli Stati Uniti. Alla fine del XIX secolo gli Stati Uniti presentavano già delle caratteristiche che li rendevano possibili successori della Gran Bretagna .  Ma ci vollero più di mezzo secolo, due guerre mondiali e una depressione catastrofica prima che essi sviluppassero le strutture e le idee  che, dopo la seconda guerra mondiale,  li misero in grado di  assumere veramente l’egemonia.  Fu soltanto una contingenza  a rendere possibile l’egemonia  degli Stati Uniti che potenzialmente esisteva già nel XIX secolo o c’è qualcosa d’altro? Non lo so.  Chiaramente vi era un aspetto geografico  contingente - il  Nord America  aveva una  diversa configurazione spaziale  rispetto all’Europa, che permise la formazione di uno stato  che non avrebbe potuto sorgere nella stessa  Europa, se si esclude  la parte orientale, dove a sua volta la Russia si stava espandendo territorialmente. Ma c’era anche un elemento sistemico: la Gran Bretagna creò un sistema di credito internazionale  che a un certo punto favorì in modo particolare la formazione degli Stati Uniti .

È certo che, fossero mancati gli Stati Uniti, con la loro particolare configurazione storico-geografica, la storia sarebbe stata molto diversa. A chi sarebbe andata l’egemonia? Si possono fare solo  congetture. Ma ci furono gli Stati Uniti, che si stavano costruendo, sotto molti aspetti, sul modello olandese e su quello britannico.  Genova era un po’ diversa: non dico mai che è stata egemone; era più vicina al tipo di organizzazione finanziaria internazionale che si verifica nelle diaspore, compresa la diaspora cinese contemporanea. Ma non era egemone in senso gramsciano come lo furono l’Olanda e la Gran Bretagna. La geografia conta molto, ma anche se questi tre stati  erano così diversi sotto l’aspetto spaziale, essi si erano costruiti  sulla base di caratteristiche organizzative apprese  dallo stato che li aveva preceduti. La Gran Bretagna trasse moltissimo dall’esempio olandese, così come gli Stati Uniti dalla Gran Bretagna. Si tratta di stati interconnessi – una sorta di effetto valanga. Perciò, sì, c’è un effetto dovuto alla contingenza, ma ci sono anche collegamenti sistemici.

D. Il lungo XX secolo non si occupa del destino del movimento operaio.  Non te  ne sei occupato perché a quel tempo lo consideravi di secondaria importanza oppure perché l’architettura del libro, il cui sottotitolo è Denaro, potere e le origini del nostro tempo, era così  ambiziosa e complessa che trattare anche di quello  l’ avrebbe appesantita?

R. La seconda ipotesi è la più corretta.  Il lungo XX secolo originariamente avrebbe dovuto essere scritto a quattro mani con Beverly Silver , che ho incontrato per la prima volta a Binghamton, e doveva essere diviso in tre parti. Una sull’egemonia, che  in effetti costituisce il primo capitolo, la seconda doveva trattare del capitale – l’organizzazione del capitale, l’impresa– in sostanza, la concorrenza; la terza  avrebbe affrontato il lavoro - il lavoro e i rapporti  capitalistici, il movimento operaio. Ma la scoperta della finanziarizzazione  come modello ricorrente all’interno del capitalismo storico mandò all’aria l’intero progetto. Mi costrinse a tornare indietro nel tempo, cosa che mai avrei voluto fare,  dato che il libro doveva effettivamente trattare del “lungo XX secolo”, vale a dire  dalla Grande Depressione del decennio 1870 fino ai nostri giorni. Quando scoprii il paradigma della finanziarizzazione  andai in crisi del tutto e Il lungo XX secolo divenne sostanzialmente un libro sul ruolo del capitale finanziario nello sviluppo storico  del capitalismo, a partire dal secolo XIV.  Così fu Beverly ad occuparsi  del lavoro nel suo Forces of Labour, uscito nel 2003 ⁽⁵⁾.

_{(5) Beverly J. Silver, Forces of Labour: Workers’ Movements and Globalization Since 1870, Cambridge 2003.}

D. In Caos e governo del mondo, del 1999 , foste co-autori. Il libro sembra rispettare  il piano iniziale de Il lungo XX secolo.

R. Sì. In Caos e governo del mondo vi sono capitoli sulla geopolitica, sull’impresa, sul conflitto sociale, ecc.⁽⁶⁾ . Il progetto originale non fu dunque mai abbandonato, ma non compare ne Il lungo XX secolo, dato che non riuscivo a concentrarmi sulla ciclica ricorrenza  dell’espansione finanziaria  e dell’espansione materiale e contemporaneamente trattare del lavoro. Una volta spostato il centro d’attenzione  nella definizione di capitalismo verso un’alternanza di espansione materiale e finanziaria, diventa molto difficile ritornare a occuparsi del  lavoro.  Non solo  occuperebbe molto spazio,  ma c’è anche una notevole variazione di carattere spazio-temporale nei rapporti capitale-lavoro.  Per un semplice fatto, come sottolineiamo  in Caos e governo del mondo c’è un’accelerazione  nella storia sociale.  Quando si mettono a confronto un regime di accumulazione con  un altro, ci si accorge che nella transizione  dall’egemonia   olandese a quella britannica nel secolo XVIII, il conflitto sociale arriva tardi,  in concomitanza con l’espansione finanziaria e le guerre. Nella transizione attuale – verso destinazione ignota – l’esplosione del conflitto sociale alla fine degli anni ’60 e nei primi ’70 ha preceduto l’espansione finanziaria  senza provocare guerre tra le maggiori potenze.

In altri  termini, se prendiamo in considerazione la prima metà del XX secolo, è in prossimità delle guerre mondiali  e poco dopo la loro conclusione che si hanno le  più importanti lotte dei lavoratori. Questa era la base della teoria della rivoluzione di Lenin: le rivalità tra  i vari capitalismi, trasformandosi in guerre, avrebbero creato le condizioni favorevoli alla rivoluzione, il che si nota  in modo empirico fino alla  seconda guerra mondiale.  In senso capitalistico si potrebbe dire  che, nella transizione attuale,  l’accelerazione del conflitto sociale ha evitato che gli stati capitalisti si facessero la guerra tra loro. Perciò, tornando alla tua domanda, ne Il lungo XX secolo ho scelto di concentrarmi sull’espansione finanziaria., sui cicli sistemici di accumulazione capitalista e sulle egemonie mondiali. Ma in Caos e governo del mondo ritornammo al tema delle inter-relazioni tra conflitto sociale, espansione finanziaria e transizioni egemoniche.

D. Nella discussione sull’accumulazione primitiva  Marx  si occupa del debito nazionale, del sistema creditizio, della bancarotta  - in un certo senso dell’integrazione tra finanza e stato che si verificava durante l’accumulazione primitiva – criticando fermamente  il modo in cui si evolve il sistema capitalista. Ma l’analisi del Capitale si rifiuta di trattare del sistema creditizio fino al Terzo volume , poiché Marx non vuole occuparsi dell’interesse, anche se il sistema creditizio diventa una questione  fondamentale  per la centralizzazione del capitale, per l’organizzazione del capitale fisso e così via. Questo pone la questione  di come effettivamente la lotta di classe ruoti attorno al nesso tra stato e  finanza, che assume un ruolo vitale come lei ha indicato. Nell’analisi di  Marx sembra esserci una  lacuna: da una parte egli dice che la dinamica principale è tra capitale e lavoro, dall’altra il lavoro non pare essere  fondamentale nei processi di cui tu parli – spostamenti egemonici,  bruschi riposizionamenti. Si capisce  come Il lungo XX secolo abbia avuto difficoltà ad integrare il lavoro nella propria storia, poiché in un certo senso il rapporto capitale-lavoro non è centrale in quell’aspetto della dinamica capitalistica. Concordi  su questo punto?

R. Certamente. Con una riserva: il fenomeno dell’accelerazione della storia sociale a cui accennavo. Le lotte operaie degli anni ’60 e ’70, ad esempio, rappresentarono un fattore di fondamentale importanza nella finanziarizzazione degli anni ’70 e ’80 e nel modo in cui essa si è evoluta. Il rapporto tra lotte degli operai  e dei lavoratori dipendenti e la finanziarizzazione cambia nel tempo e recentemente ha assunto caratteristiche prima  inesistenti. Ma se si cerca di spiegare il periodico ritorno  dell’espansione finanziaria non ci si può concentrare troppo sul lavoro, altrimenti si parla soltanto del ciclo più recente. Si finisce per commettere l’errore  di considerare il lavoro come causa dell’espansione finanziaria,  mentre i cicli precedenti  si sono attivati senza l’intervento delle lotte operaie e dei lavoratori dipendenti.

D. Riferendoci ancora alla questione del lavoro, potremmo tornare al tuo saggio del 1990  sul cambiamento del movimento operaio mondiale, “Il secolo marxista, il secolo americano”⁽⁷⁾, dove sostenevi  che nel Manifesto la considerazione in cui Marx tiene la classe operaia  è profondamente contraddittoria, giacché  sottolinea la crescente importanza del potere collettivo del lavoro man mano  che  aumenta lo sviluppo capitalistico e al contempo il suo progressivo impoverimento corrispondente all’effetto di un esercito industriale attivo e di un esercito di riserva. Marx, come tu fai notare, pensava che le due tendenze si sarebbero unite in un’unica massa, però hai sostenuto che nei fatti all’inizio del  XX secolo esse subirono una polarizzazione spaziale: in Scandinava  e nel mondo anglo-sassone prevalse la prima,  in Russia e più a oriente, prevalse la seconda – Bernstein colse l’opportunità offerta dalla prima, Lenin dalla seconda – il che causò la frattura tra riformisti e rivoluzionari all’interno del movimento operaio. Nell’Europa centrale – Germania,  Austria  e Italia - secondo te vi è stato un equilibrio più fluttuante tra un esercito attivo e uno di riserva, fino all’equivoco di Kautsky, che non fu capace di scegliere tra riforma e rivoluzione e contribuì in tal modo alla vittoria del fascismo. Alla fine del saggio tu dici che si potrebbe arrivare a una ricomposizione del movimento operaio, con il ritorno della povertà in Occidente, con il ritorno di una disoccupazione diffusa e,  con la nascita di Solidarnosc a est, forse potrebbe ricomporsi quello che lo spazio e la storia avevano diviso. Qual è il tuo parere oggi riguardo a questa possibilità?

R. Ebbene, la prima cosa da dire è che oltre a questa visione ottimista riguardo al livellamento delle condizioni della classe operaia in una prospettiva  globale, nel saggio ve ne era una più pessimista, che metteva in evidenza  quello che ho sempre considerato un’incrinatura  molto grave nel Manifesto di Marx ed Engels. C’è un salto logico insostenibile sotto l’aspetto intellettuale e storico – l’idea che, per il capitale, ciò che oggi noi chiameremmo genere, etnia, nazionalità, non ha alcuna importanza. Che l’unica cosa che interessa al capitale  è la possibilità di sfruttamento e quindi il gruppo sociale più sfruttabile all’interno della classe lavoratrice è quello che verrà impiegato, senza alcuna discriminazione di razza, etnia o genere. Questo è del tutto vero. E tuttavia non è detto che i vari gruppi sociali  all’interno della classe lavoratrice lo accetteranno tranquillamente. In effetti è proprio quando c’è una generalizzazione della proletarizzazione e i lavoratori sono sottoposti a questa tendenza del capitale, essi si mobiliteranno sulla base di qualsiasi differenza di status sappiano identificare o creare per ottenere un trattamento privilegiato da parte dei capitalisti. Essi si mobiliteranno secondo indirizzi di genere, di nazionalità, di etnia o altro per avere un trattamento privilegiato dal capitale.

Perciò “Marxist Century, American Century” non è ottimista come potrebbe sembrare, perché mette in evidenza la tendenza esistente all’interno della classe lavoratrice  ad accentuare le differenze di  status per proteggersi dalla tendenza del capitale a trattare i lavoratori come massa indifferenziata che verrebbe impiegata solo per raggiungere l’obiettivo  del profitto. L’articolo si concludeva con una nota ottimistica, dicendo che vi è una tendenza al livellamento, ma allo stesso tempo  ci si aspetterebbe che i lavoratori lottassero per proteggere se stessi contro tale tendenza attraverso la formazione o il consolidamento di gruppi  basati sullo status.

D. Ciò significa che la  differenza tra esercito attivo ed esercito industriale di riserva tende ad essere una forma di divisione  e di ghettizzazione in base al ceto e alla razza, per così dire?

R. Dipende. Se osserviamo il processo in una dimensione globale – nella quale l’esercito di riserva non è costituito solo da disoccupati, ma anche da disoccupati  occulti e da emarginati – allora tra i due eserciti esiste decisamente una divisione in base al ceto. La nazionalità è stata usata da segmenti della classe lavoratrice, dell’esercito  attivo, come segno di distinzione rispetto all’esercito di riserva  globale. Questo è meno evidente a livello nazionale. Se prendiamo gli Stati Uniti o l’Europa, la differenza tra l’esercito attivo e quello di riserva è molto meno evidente . Ma con l’attuale immigrazione da paesi  molto più poveri contro gli immigrati sono andati crescendo sentimenti che  rivelano la tendenza a creare distinzioni di ceto all’interno della classe lavoratrice. Perciò il quadro è molto complesso specie se si osservano i flussi migratori transnazionali e la situazione per  la quale l’esercito di riserva è principalmente concentrato nel Sud globale più che nel Nord.

_{(6) Arrighi e Silver, Caos e governo del mondo, Milano 2003.}

_{(7) Arrighi, “Marxist Century, American Century: The Making and Remaking of the World Labour Movement”, nlr 1/179, Jan-Feb 1990.}

D. Nel 1991 nel tuo articolo, “Le diseguaglianze di reddito a livello globale  e il futuro del socialismo”, dimostri la straordinaria stabilità della gerarchia della ricchezza  regionale durante il XX secolo.  L’entità del divario nel reddito pro capite all’interno del Nord-Ovest e nella semi-periferia del Sud oppure nella periferia del  Sud-Est del mondo è rimasto inalterato, anzi, si è accentuato dopo un mezzo secolo di sviluppo⁽⁸⁾. Il comunismo, come tu dici, non era riuscito a eliminare il divario in Russia, nell’Europa dell’Est e in Cina, pur non avendo operato peggio del capitalismo in America Latina, nell’Asia Sudorientale  o in Africa e sotto altri punti di vista  - una distribuzione più equa del reddito all’interno della società e una maggiore indipendenza dello stato dal centro Nordoccidentale – aveva operato decisamente meglio. Dopo una ventina d’anni, naturalmente, la Cina ha rotto lo schema che tu descrivevi a quel tempo. Fino a che punto ciò ti ha stupito?

R. Innanzi tutto  non si deve esagerare l’importanza della rottura dello schema da parte della Cina.  Il livello di  reddito pro capite in Cina era così basso – e lo è tuttora se confrontato con quello dei paesi ricchi – che  persino i progressi più rilevanti vanno visti con riserva. La Cina ha raddoppiato la sua posizione nei confronti dei paesi più ricchi, ma ciò significa solo uno spostamento dal 2% del reddito pro capite dei paesi ricchi al 4%. E’ vero che la Cina è stata determinante nel provocare una  riduzione della sperequazione del reddito tra i vari paesi. Se si esclude la Cina, la situazione del Sud è peggiorata a partire dagli anni ’80;  se la si tiene in considerazione, allora il Sud è un po’ migliorato, proprio grazie al progresso della Cina. Ma naturalmente vi è stata anche una notevole crescita delle diseguaglianze all’interno della Repubblica  Popolare, quindi la Cina negli ultimi decenni ha contribuito a una crescita a livello   mondiale delle diseguaglianze all’interno degli stati. Unendo le due misure – la diseguaglianza  tra e all’interno degli stati -  a livello statistico  la Cina ha provocato una riduzione  della diseguaglianza  su scala globale. Ma non si deve esagerare con questo tema – la situazione mondiale è ancora piena di enormi lacune che vengono ridotte con  piccoli interventi.  E’ comunque importante, poiché cambia i rapporti di potere  tra gli stati. Continuando così, potrebbe persino arrivare a cambiare la distribuzione globale del reddito, che è ancora molto polarizzata,  rendendola più normale, come la intendeva Pareto.

Se questo mi ha stupito? In un certo senso sì. Infatti questa è la ragione per cui negli ultimi quindici anni  ho deviato i miei interessi verso lo studio dell’Estremo Oriente,  avendo realizzato che - se si esclude il Giappone, naturalmente – pur essendo  l’Estremo Oriente  parte del Sud, esso  presentava delle caratteristiche  proprie che lo mettevano in condizione di  dar vita a una sorta di sviluppo che non rientrava  del tutto in quello schema di stabile diseguaglianza  tra le varie regioni. Contemporaneamente nessuno ha mai dichiarato – io no di certo – che la stabilità della distribuzione del reddito a livello globale  significava anche immobilità per certi stati o certe regioni. Una struttura abbastanza stabile di diseguaglianze  può permanere, con alcuni paesi che vanno su e altri che scendono. Fino ad ora, entro certi limiti,  le cose sono andate così. In particolare dagli anni ’80 e ’90 lo sviluppo più importante  è stata la biforcazione  che ha visto  un Estremo Oriente molto dinamico e tendente verso l’alto e l’Africa che andava precipitando in basso, in particolare l’Africa meridionale – ancora una volta “l’Africa delle riserve di forza - lavoro” .  E’ proprio questa biforcazione a interessarmi più di ogni altra cosa: per quale ragione l’Estremo Oriente e l’Africa si sono mosse a tal punto in direzioni opposte. E’ un fenomeno molto  importante da capire, poiché aiuterebbe anche a cambiare l’idea  che abbiamo del consolidamento del fortunato  sviluppo capitalistico chiarendo fino a che punto esso si sia basato oppure no sull’espropriazione - la completa proletarizzazione dei contadini – come si è visto nell’Africa meridionale, oppure sulla parziale  proletarizzazione  verificatasi in Estremo Oriente.  Perciò la divergenza tra queste due regioni  pone una importante questione di natura teorica  che ancora una volta mette in crisi l’identificazione fatta da Brenner dello sviluppo capitalistico con la completa proletarizzazione della forza-lavoro.

D. Ancora prima, nel 1999, in Caos e governo del mondo sostenevi che l’’ascesa dell’Estremo Oriente  e in modo particolare della Cina avrebbe provocato il declino dell’egemonia americana. Contemporaneamente avanzavi l’ipotesi  che in futuro sarebbe stata questa la regione che avrebbe sfidato più  duramente il capitale a livello  mondiale. E’ stato anche osservato che c’è una tensione tra queste ipotesi – l’ascesa della Cina come potenza rivale degli Stati Uniti e il  crescente disagio della classe lavoratrice in Cina.  Quale relazione vedi tra le due?

R. La relazione è strettissima, poiché, prima di tutto, diversamente da quanto molti pensano, i contadini e gli operai cinesi  hanno una millenaria tradizione  rivendicativa che non trova  paragoni  in nessuna altra parte del mondo.  In  effetti molte transizioni dinastiche furono accompagnate da ribellioni, da scioperi e da manifestazioni – non solo di lavoratori e di contadini, ma anche di commercianti. Una tradizione che permane ancora oggi. Quando Hu Jintao, alcuni anni fa, disse a Bush: “Non si preoccupi della Cina , non sfideremo il dominio degli Stati Uniti. Abbiamo troppe preoccupazioni  al nostro interno”,  alludeva a una delle principali caratteristiche della storia cinese: come contrastare la concomitanza di ribellioni interne  delle classi subalterne e di invasioni esterne, fino al XIX secolo, da parte dei cosiddetti barbari provenienti dalle steppe, e successivamente, a partire dalle guerre dell’oppio, da parte di quelli che venivano dal mare. Questi sono sempre stati problemi schiaccianti per i governi cinesi ed hanno sempre posto limiti molto  stretti al ruolo della Cina nelle relazioni internazionali. L’impero cinese nel tardo XVII secolo e nel XVIII secolo era sostanzialmente una specie di prospero stato pre-moderno. Tali caratteristiche furono riprodotte nella successiva rivoluzione. Negli anni  ’90  Jiang Zemin  ha  manifestato tutta la sua propensione al capitalismo. I tentativi attuali di tornare al passato si collocano nel contesto di questa tradizione molto più lunga. Se le ribellioni delle classi subalterne  cinesi  porteranno a un  nuovo assetto sociale,  questo inciderà sul modello delle relazioni internazionali nei prossimi venti o trenta anni. Ma l’equilibrio di forze tra le classi  in Cina  attualmente è ancora precario.

C’è una contraddizione tra il fatto di essere il principale centro di instabilità sociale ed essere una potenza emergente? Non necessariamente – negli anni ’30 gli Stati Uniti erano all’avanguardia nelle lotte dei lavoratori mentre  cresceva la loro egemonia. Che queste lotte avessero successo  nel pieno della Grande depressione  fu  un fattore che contribuì a rendere gli USA  egemoni sotto l’aspetto sociale per la classe lavoratrice. Ciò vale anche per l’Italia, dove l’esperienza americana divenne un modello per alcuni sindacati di ispirazione cattolica.

_{(8) Arrighi, “World Income Inequalities and the Future of Socialism”, nlr 1/189, Sept-Oct 1991.}

D. Recenti rapporti dalla Cina parlano di  un grave disagio causato dall’alto tasso di disoccupazione che potrebbe condurre a una recessione mondiale e di  un programma di misure per contrastarla.  Ne potrebbe conseguire  un modello di sviluppo secondo linee che, alla fine, costituirebbero una sfida per il capitalismo globale?

R. Il problema è se le misure prese dalle autorità cinesi  in risposta alle lotte di gruppi di lavoratori dipendenti possano funzionare  altrove dove non si danno le stesse condizioni.  Che la Cina possa diventare un modello per altri stati - in particolare  altri grandi stati del Sud, quali l’India – dipende da un sacco di specificità storiche e geografiche  che forse sono improponibili altrove. I cinesi lo sanno e al momento non si pongono come modello da imitare. Quindi quanto avviene in Cina  sarà fondamentale per i rapporti tra la Repubblica popolare cinese  e il resto del mondo, ma non come modello   per gli altri.  E tuttavia da quelle parti vi è una interpenetrazione delle lotte di operai e contadini contro lo sfruttamento, ma anche delle tematiche  ambientali riguardanti una devastazione ecologica  tale che è difficile da riscontrare altrove. In questo momento le lotte stanno crescendo e sarà importante vedere la risposta del governo. Penso che il cambiamento di  leadership da Hu Jintao a Wen Jabao sia come  minimo dovuta a un certo nervosismo, conseguente all’abbandono di una  lunga tradizione di  benessere. Dobbiamo tenere d’occhio la situazione e stare attenti ai possibili  esiti.

D. Tornando al problema  delle crisi del capitalismo, il tuo saggio del 1972, Verso una teoria delle crisi del capitalismo presenta  un confronto tra la lunga  recessione del periodo 1873-96 e le previsioni, rivelatesi esatte, di un’altra crisi dello stesso tipo che storicamente ha  avuto inizio nel 1973.  Da allora sei tornato più volte su questo  confronto, mettendo in evidenza le affinità, ma anche le importanti differenze  tra le due. Però hai scritto meno della crisi  iniziata nel 1929.  Ritieni che la Grande depressione  continui  ad essere meno importante?

R. No, non meno importante, essendo stata la crisi più grave mai vissuta dal capitalismo; di certo fu un momento di svolta.  Però educò anche le future potenze a fare in modo che l’esperienza non si ripetesse.  Esistono svariati strumenti più o meno riconoscibili per prevenire un tracollo di quella portata. Ancora oggi,  benché il crollo della borsa venga paragonato a quello degli anni ’30, io penso – ma potrei sbagliarmi -  che sia gli organismi monetari che  i governi che sono veramente coinvolti  stiano facendo tutto il possibile  onde evitare il crollo dei mercati finanziari con effetti simili  a quelli degli anni ’30. In breve, non se lo possono politicamente permettere e quindi  se la cavano alla meno peggio e fanno quello che possono.  Persino Bush – e Reagan prima di lui – con tutta la sua ideologia del libero mercato, si è basato su  di un governo del deficit di tipo Keynesiano. Una cosa è l’ideologia, altro è quello che fanno, dato che reagiscono a situazioni politiche che non possono permettersi di  peggiorare più di tanto. Gli  aspetti finanziari possono assomigliare a quelli del ’30, ma c’è maggiore consapevolezza ed esistono  limiti più stretti per i governi  perché  non ne venga influenzata  la cosiddetta economia reale  come negli anni ’30. Non sto dicendo che la Grande depressione è stata meno importante, ma sono convinto che non  si ripeterà in un futuro prossimo.  La situazione dell’economia mondiale è radicalmente diversa. Negli anni ’30 era  molto segmentata il che potrebbe aver creato le condizioni  per il tracollo. Adesso è molto più integrata.

D. In Verso una teoria delle crisi del capitalismo descrivi un profondo conflitto strutturale all’interno del capitalismo, nel quale distingui tra crisi provocate da un livello  di sfruttamento troppo alto, che  hanno portato a una crisi di realizzazione per una domanda non sufficientemente efficace e quelle provocate da un tasso di sfruttamento troppo basso, che corrode la domanda dei mezzi di produzione.  Fai ancora questa distinzione  e se sì potresti dire che ci troviamo in una crisi di realizzazione sommersa, camuffata da un indebitamento personale  e da una finanziarizzazione crescente a causa dal contenimento dei salari che ha contraddistinto il capitalismo negli ultimi trent’anni?

R. Sì, credo che nel corso degli ultimi trent’anni ci sia stato un cambiamento nella  natura delle crisi. Fino ai primi anni ’80 erano caratterizzate  dalla diminuzione del tasso di profitto causata dalla concorrenza crescente tra le agenzie capitaliste e dal fatto che i lavoratori  erano più attrezzati a difendersi di quanto non lo fossero stati durante la Grande depressione – sia alla fine del secolo XIX  che negli anni ’30. Questa era la situazione negli anni ’70. La controrivoluzione monetaria di Reagan e della Thatcher in effetti mirava a  corrodere quel potere, quella capacità delle classi lavoratrici di auto-proteggersi – non era l’unico obiettivo, ma  era uno dei più importanti. Credo che tu ti riferisca a qualche consigliere della Thatcher dicendo che quello che hanno fatto era …

D. … la creazione di un esercito industriale di riserva; esattamente …

R. … ciò che Marx dice che dovrebbero fare!  Questo cambiò la natura della crisi. Negli anni ’80 e ’90 e adesso, nel 2000, stiamo assistendo a una vera e propria crisi di sovrapproduzione, con tutte le sue caratteristiche tipiche.. I redditi sono  stati ridistribuiti  a favore di gruppi e classi che hanno grande liquidità e tendenze speculative ; in tal modo i redditi non  tornano in circolazione sotto forma di domanda effettiva, ma si danno alla speculazione creando bolle che regolarmente scoppiano. Perciò, sì, da crisi conseguente alla caduta del tasso di profitto per l’aumento di concorrenza all’interno del capitale,  si è trasformata in crisi di sovrapproduzione  dovuta alla scarsità sistemica di domanda effettiva, creata dalle tendenze dello sviluppo capitalistico.

D. Un recente rapporto del National Intelligence Council ha previsto la fine del nostro dominio globale per il  2025 e il sorgere di un mondo  più frammentato, multipolare, più conflittuale. Pensi che il capitalismo come sistema mondiale richieda , come condizione di possibilità,  una potenza egemone unica? L’assenza di una potenza equivale necessariamente  a un caos sistemico instabile  - è impossibile un equilibrio tra  potenze di peso quasi uguale?

R. No, non direi che è impossibile. Molto dipende da quanto e fino a che punto l’incombente potenza egemone  accetti un compromesso oppure no. Il caos degli ultimi  sei o sette anni si deve alla reazione dell’Amministrazione Bush  all’undici settembre, che sotto un certo punto di vista è stato un caso di suicidio di una grande potenza. E’ molto importante il comportamento della potenza  in declino, perché  è capace di creare caos. Tutto il “Progetto per un nuovo secolo americano”  è stato un rifiuto di accettare il declino, ed è stato una catastrofe. C’è stata la sconfitta militare in Irak e la conseguente  tensione finanziaria relativa alla posizione degli USA nell’economia mondiale che ha trasformato questo paese da creditore nella nazione più pesantemente indebitata della storia mondiale. La sconfitta in Irak è più grave di quella del Vietnam, poiché in Indocina c’era una lunga tradizione di guerrilla: avevano un capo  del calibro di Ho Chi Minh e avevano già sconfitto i francesi. Per gli americani in Irak la tragedia è che, anche nelle condizioni  migliori,  sarà ben difficile che vincano la guerra e ora stanno cercando di uscirne in qualche modo salvando la faccia. La resistenza che hanno opposto al compromesso  ha portato, prima di tutto, a un’accelerazione del loro declino  e poi molta sofferenza e grande caos.  L’Irak è un disastro. La quantità di profughi è molto superiore a  quella del Darfur.

Non si capisce bene che cosa voglia fare Obama. Se pensa di poter ribaltare la situazione di declino avrà delle brutte sorprese.  Quello che  può fare è gestire con intelligenza il declino – vale a dire, cambiare la politica da “Noi non trattiamo. Vogliamo un altro secolo” a una di declino di fatto, individuando delle politiche  che si adattino al cambiamento nei rapporti internazionali. Non so se si comporti così perché è molto ambiguo, oppure perché in politica certe cose non si possono dire, oppure  perché non sa cosa fare o perché è ambiguo e basta. Non lo so. Ma il cambiamento da Bush a Obama  offre davvero delle possibilità di gestire e manipolare il declino degli Stati Uniti in modo tale che non sia catastrofico. Bush ha avuto l’effetto contrario: la credibilità dei militari americani è  stata ancor più corrosa, la posizione finanziaria si è aggravata in modo disastroso. Perciò il compito che Obama si trova davanti adesso penso sia quello di gestire il declino in modo intelligente.  Questo può fare. Ma la sua idea di escalation in Afganistan è, a dir poco, preoccupante.

D. Nel corso del tempo, mentre il tuo lavoro si fondava sul concetto marxiano di accumulazione capitalistica,  non hai mai risparmiato critiche a Marx – la sua sottovalutazione delle lotte di potere tra gli stati, la sua indifferenza per lo spazio geografico, e, tra l’altro, le contraddizioni nell’affrontare il problema della classe lavoratrice.  Da molto tempo subisci il fascino di  Adam Smith, che occupa un ruolo centrale nel tuo lavoro più recente, Adam Smith a Pechino. Quali riserve nutri su di lui?

R. Le riserve sono le stesse che su di lui nutriva  Marx.  Marx ha tratto molto da Smith – la tendenza al crollo del tasso di profitto  sotto l’impatto  della concorrenza inter-capitalista, ad esempio, è un’idea di Smith. Il Capitale è un testo critico di politica economica: Marx criticava  Smith  per aver ignorato  quanto accadeva nelle segrete dimore della produzione – come diceva lui, la concorrenza inter-capitalista può ridurre il tasso di profitto, ma viene contrastata  dalla tendenza e dall’abilità dei capitalisti di  spostare i rapporti di potere con la classe lavoratrice a proprio favore. Da questo punto di vista  la critica di Marx alla politica economica di  Smith  era fondamentale.  Si deve comunque stare attenti al periodo storico, perché Marx era un teorico che assumeva posizioni che potevano corrispondere alla realtà storica di luoghi e periodi particolari. Noi non possiamo dedurre realtà empiriche da costruzioni teoriche. La validità della sua critica a Smith va valutata in base al momento storico. Ciò vale per Smith, per Marx o per chiunque altro.

D. Una delle conclusioni di Marx, specie nel Primo volume del Capitale, è che l’attuazione della teoria del libero mercato di Smith porta all’aumento delle diseguaglianze di classe. Fino a che punto l’attuazione del regime  smithiano a Pechino comporta il rischio di diseguaglianze di classe ancora più nette in Cina?

R. Nel capitolo teorico su Smith in Adam Smith a Pechino io sostengo che nelle sue opere non troviamo alcuna nozione sull’auto-regolamentazione dei mercati come nel neoliberismo.  La  mano invisibile è quella dello stato, che dovrebbe agire in modo decentrato,  con un minimo di interferenza burocratica. Sostanzialmente l’azione del governo in Smith è a favore del lavoro e non a favore del capitale. Dice  esplicitamente  di non essere favorevole a provocare competizione tra lavoratori  per ottenere  una riduzione dei salari, bensì per la concorrenza tra capitalisti  affinché si riduca  il profitto a un minimo accettabile che compensi il rischio. Le moderne teorie ribaltano totalmente  il suo pensiero.  Però non è chiaro dove voglia arrivare la Cina oggi. All’epoca di Jiang Zemin, negli anni ’90, andava certamente nella direzione di una competizione tra i lavoratori a favore del capitale e del profitto, su questo non vi sono dubbi.  Adesso si registra un’inversione di tendenza che, come ho detto,  tiene conto non solamente della tradizione della Rivoluzione e dell’era maoista, ma anche di quel tanto di  benessere della Cina tardo-imperiale sotto la dinastia Ching negli ultimi anni del XVIII e nel XIX secolo. Non scommetto sugli esiti della Cina, ma dobbiamo essere così aperti da saper vedere dove sta andando.

D. In Adam Smith a Pechino fai riferimento anche all’opera di Sugihara Kaoru  che contrappone una “rivoluzione industriosa”, ai primordi dell’era moderna  in Estremo Oriente, basata sul lavoro intenso e su di un saggio rapporto con la natura,  a una “rivoluzione industriale” basata sulla meccanizzazione e su di un utilizzo predatorio delle risorse naturali,  dicendo di sperare in una convergenza delle due tendenze per l’umanità futura. Secondo te a che punto si trova oggi l’equilibrio tra queste due tendenze in Estremo Oriente?

R. E’ un equilibrio molto precario. Diversamente da Sugihara non sono così ottimista da pensare che nella tradizione orientale la “rivoluzione industriosa” sia talmente radicata da tornare a essere dominante, o per lo meno abbia un ruolo importante  in qualsiasi tendenza possa emergere, per quanto ibrida possa essere.  Queste teorie sono più importanti per tenere sotto controllo quanto avviene  piuttosto che per dire “l’Oriente va in questa direzione , oppure gli USA vanno in quell’altra”. Abbiamo bisogno di vedere che cosa fanno realmente.  Si sa che le autorità cinesi si preoccupano dell’ambiente come dell’instabilità  sociale, però poi fanno cose assolutamente stupide.  Forse stanno elaborando un piano, ma non mi pare che vi sia sufficiente consapevolezza  del disastro ecologico provocato dalla civiltà dell’automobile.  Da questo punto di vista  è già stata una follia in Europa copiare gli Stati Uniti  e ancor di più lo è in Cina. Nel decennio 1990 e nel 2000 ai cinesi ho sempre detto  che andavano a visitare le città sbagliate.  Se vogliono vedere come si possa essere ricchi senza distruggere l’ambiente devono recarsi ad Amsterdam e non a Los Angeles.  Ad Amsterdam tutti vanno in bicicletta: alla stazione ci sono migliaia di biciclette parcheggiate per tutta la notte, dato che la gente arriva in treno, prende la bicicletta al mattino e la sera la riporta lì. Mentre invece in Cina, dove la prima volta che ci andai negli anni ’70 non esistevano automobili – c’era solo qualche autobus  in un mare di biciclette – ora le biciclette sono state per sempre mese da parte. Sotto questo aspetto il quadro è molto confuso, preoccupante e pieno di contraddizioni. L’ideologia della modernizzazione ha perso credito dovunque, ma fino ad oggi permane ancora in Cina, anche se in modo molto ingenuo.

D. Ma da Adam Smith a Pechino si evince che a noi occidentali occorrerebbe qualcosa come una rivoluzione industriosa e dunque questa categoria non riguarda la Cina, ma potrebbe estendersi molto di più.

R. Sì. Ma la tesi fondamentale di Sugihara è che lo sviluppo tipico della rivoluzione industriale, cioè la sostituzione del lavoro con le macchine e l’energia non presenta solo limiti ecologici, come sappiamo, ma anche limiti economici.  Infatti i marxisti dimenticano spesso che l’idea di Marx  della composizione sempre più organica  del capitale, che porta alla riduzione del profitto, deve fare i conti sostanzialmente con il fatto che incrementare l’uso delle macchine e dell’energia  intensifica la concorrenza tra i capitalisti  al punto da  ridurre il profitto, portando per di più alla distruzione dell’ambiente.

Sugihara sostiene che la separazione tra management e lavoratori, la crescente importanza del  management  rispetto al lavoro e la perdita di ogni tipo di specializzazione nel lavoro, compresa quella del management, come si confà alla rivoluzione industriale,  presenta dei  limiti. Nella rivoluzione industriosa c’è una  crescente mobilitazione  di tutte le risorse  interne, a cui consegue lo sviluppo o per lo meno il mantenimento dell’abilità gestionale dei lavoratori.  In definitiva  i vantaggi di questa abilità gestionale diventano più importanti  dei vantaggi derivanti  della separazione  tra  pianificazione e realizzazione, tipica della rivoluzione industriale. Penso che abbia ragione su di un punto, e ciò è essenziale per comprendere l’attuale ascesa della Cina, cioè che  durante il processo di proletarizzazione si è conservata sostanzialmente questa abilità di autogestione pur in presenza di  limiti molto seri. Ora la Cina è in grado di avere un’organizzazione dei processi lavorativi  che si basa più che  altrove sull’abilità di autogestione  dei lavoratori. Probabilmente nella nuova situazione della Cina  questa è una delle principali componenti della sua competitività sempre più accentuata.

D. Che ci  potrebbe far  tornare alla politica del Gruppo Gramsci per quanto riguarda i processi lavorativi e l’ autonomia?

R. Sì e no. Ci sono due diverse forme di autonomia. Ora stiamo parlando di autonomia gestionale, mentre l’altra era autonomia delle lotte, nell’antagonismo dei lavoratori  verso il capitale. In quel caso l’autonomia era : come formulare il nostro programma in modo tale da  unire i lavoratori nella lotta contro il capitale, piuttosto che dividere il lavoro  creando le condizioni  perché il capitale  riaffermasse la propria autorità sui lavoratori sul luogo di lavoro? La situazione attuale è ambigua. Molti guardano all’autogestione  cinese considerandola un modo per subordinare il lavoro al capitale – in altre parole il capitale risparmia sulle spese di gestione. Quest’abilità gestionale va contestualizzata – dove, quando e a quale scopo. Non è tanto facile  classificarla in un modo o nell’altro.

D. Hai terminato “Le diseguaglianze di reddito a livello mondiale” nel 1991 sostenendo che, dopo il crollo dell’URSS, l’inasprimento e l’ampliamento dei conflitti  nei territori poveri di risorse nel Sud del mondo – la guerra Iran-Irak o la Guerra del Golfo sono da considerarsi emblematiche – costringono l’Occidente a creare delle strutture embrionali di  governo mondiale per gestirli: il G7 come comitato esecutivo della borghesia globale, il Fondo monetario internazionale e la Banca mondiale come Ministero delle Finanze, il Consiglio di sicurezza come Ministero della Difesa . Tu ipotizzi che queste strutture nel giro di quindici anni  potrebbero finire in mano a forze non conservatrici. Anzi, in Adam Smith a Pechino parli di  una società divenuta mercato mondiale  come  speranza futura, nella quale non esiste più alcuna potenza egemone. Che relazione esiste tra le due e cosa ne pensi ?

R. In primo luogo non ho detto in realtà che sarebbero sorte delle strutture di governo mondiale in seguito ai conflitti nel Sud del mondo. Molte di loro erano organizzazioni nate a Bretton Woods, istituite dagli Stati Uniti dopo la seconda guerra mondiale come meccanismi necessari  ad evitare  i trabocchetti dei mercati autoregolamentati dell’economia globale e come strumenti di governo. Quindi dal dopo- guerra in poi sono esistite delle strutture embrionali di governo mondiale. Negli anni ’80 si è verificato uno stato di turbolenza e di instabilità crescenti, di cui questi conflitti nel Sud  erano un aspetto, perciò queste istituzioni hanno  dovuto gestire l’economia mondiale in modo diverso rispetto al passato. Potrebbero finire nelle mani di forze non conservatrici? Il mio atteggiamento verso queste istituzioni è sempre stato ambivalente, poiché sotto molti aspetti esse riflettono un equilibrio di potere tra gli stati del Nord e del Sud – all’interno degli stati del Nord, tra Nord e Sud e così via.  Non  esisteva  alcun principio che escludesse la possibilità che tali istituzioni si potessero veramente  attivare  per governare l’economia globale  in modo tale da promuovere una più equa  distribuzione del reddito su scala mondiale. Comunque è accaduto esattamente il contrario.  Negli anni ’80  il Fondo monetario internazionale  e la Banca mondiale sono divenuti  gli strumenti della contro-rivoluzione  neoliberista, promuovendo in tal modo una distribuzione  più iniqua del reddito. Ma poi, come ho detto, alla fine è accaduto che non  si è verificata tanto una  distribuzione più iniqua del reddito tra Nord e Sud, ma una grande  biforcazione all’interno dello stesso Sud, con l’Estremo Oriente che andava a gonfie vele e l’Africa meridionale  che andava malissimo e con altre regioni qui e là che si collocavano a metà.

Che relazione ha tutto ciò con il concetto di società di mercato mondiale  di cui tratto in Adam Smith a Pechino?  A questo punto è chiaro che uno stato mondiale, del tipo più embrionale e confederale possibile  sarebbe molto difficile da realizzare.  E non è ipotizzabile in modo serio per il futuro. Ci sarà una società di mercato mondiale nel senso che gli stati  si rapporteranno tra loro attraverso i meccanismi del mercato  che non sono affatto autoregolamentati, ma vengono regolamentati.  Questo valeva anche per il sistema sviluppato dagli Stati Uniti, che vedeva un processo estremamente regolamentato dove l’eliminazione di tariffe, di aliquote, di restrizioni sulla mobilità del lavoro veniva sempre negoziata dagli stati – in modo più rilevante da Stati Uniti ed Europa e poi tra questi e gli altri. A questo punto la questione è quale tipo di regolamentazione verrà introdotta per evitare un crollo del mercato  pari a quello degli anni ’30. Quindi la relazione tra i due concetti è che l’organizzazione dell’economia mondiale  si fonderà principalmente sul mercato, ma con un’importante partecipazione degli stati nella regolamentazione dell’economia

D. Ne Il lungo XX secolo hai delineato tre possibili esiti del caos sistemico all’interno del quale l’onda lunga della finanziarizzazione iniziata negli anni ’70 porterebbe a : un impero mondiale controllato dagli Stati Uniti,  a una società di mercato mondiale in cui nessuno stato domina sugli altri, oppure a una nuova guerra mondiale che distruggerebbe il genere umano. In tutte e tre le eventualità il capitalismo,  nel modo in cui storicamente si è sviluppato sarebbe scomparso. In Adam Smith a Pechino tu concludi che, con il fallimento dell’amministrazione Bush, la prima ipotesi si può cancellare, mentre restano le altre due. Non esiste, però, una possibilità,  all’interno del tuo sistema di pensiero, che la Cina possa emergere quanto prima come nuova potenza egemone, sostituendo gli Stati Uniti, senza scalfire le strutture del capitalismo e del territorialismo da lei descritte? Tu escludi una possibilità di questo genere?

R. Non la escludo, ma cominciamo col puntualizzare quanto veramente ho detto. Il primo dei tre scenari che ho delineato alla fine de  Il lungo XX secolo vedeva  un impero mondiale governato non solo dagli Stati Uniti, ma dagli Stati Uniti  insieme ai loro alleati europei. Non ho mai pensato che gli USA  sarebbero stati così imprudenti da cercare di  promuovere da soli un  Nuovo Secolo  Americano – progetto già abbastanza folle di per sé e naturalmente subito rientrato. Esiste di fatto all’interno dei responsabili della politica estera statunitense  un gruppo che vuole rappezzare i rapporti con l’Europa che erano tesi a causa dell’unilateralismo dell’amministrazione Bush. E’ una possibilità che ancora esiste, anche se ora è meno probabile di prima.  Il secondo punto è che la società del mercato mondiale  e l’accresciuto potere della Cina nell’economia globale non si escludono a vicenda. Se si considera come la Cina si è comportata storicamente con i suoi  vicini, si vede che i rapporti si sono sempre basati più sugli scambi economici che sulla potenza militare : ed è ciò che avviene anche oggi.  Spesso si fraintende questo: si pensa che io dipinga i cinesi come  più morbidi o migliori rispetto all’Occidente, non è questo il punto. Il problema è la governance di un paese come la Cina, di cui abbiamo già parlato. La Cina ha una tradizione di ribellioni che nessun altro paese di quelle dimensioni  e così densamente popolato ha mai affrontato.  I suoi governanti  sono ben consapevoli della possibilità di una nuova invasione dal mare  - in altre parole, dagli USA.  Come faccio notare nel Capitolo X di Adam Smith a Pechino, gli Stati Uniti hanno diversi programmi  sul modo di gestire la Cina, nessuno dei quali è del tutto rassicurante per Pechino.  A parte il piano Kissinger, che  prevedeva una cooptazione,  gli altri ipotizzano o una nuova Guerra fredda  contro la Cina oppure il coinvolgimento della Cina  in una serie di guerre con i vicini, nelle quali gli USA avrebbero il ruolo di “terzo felice”. Se, come penso,  la Cina emergerà come nuovo centro dell’economia globale, il suo ruolo sarà del tutto differente  da quello dei suoi predecessori.  Non solo per i contrasti di tipo culturale, radicati di fatto nelle differenze storico-geografiche, ma proprio a causa della diversità della storia e della geografia dell’Oriente asiatico, che avranno un forte impatto delle nuove strutture dell’economia globale.  Se la Cina sarà egemone, lo sarà in modo molto diverso dagli altri.  Per un fattore soprattutto, il potere militare sarà molto meno importante del potere culturale ed economico – di quello economico in particolare.  Dovranno giocare la carta dell’economia molto più di quanto abbiano mai fatto gli USA, gli inglesi o gli olandesi.

D. Prevedi un’unità più vasta in Estremo Oriente? Si dice, ad esempio, della creazione di una specie di  Fondo monetario internazionale, di un’unificazione delle monete – tu vedi la Cina al centro di una  posizione egemonica in Estremo Oriente o semplicemente come solista? E in tal caso, come si collega tutto ciò con il crescente nazionalismo in Corea del Sud, in Giappone e in Cina?

R. In definitiva la cosa più interessante in Estremo Oriente è il modo in cui l’economia viene condizionata dai rapporti e dalle politiche degli stati tra loro, a dispetto dei loro nazionalismi. I nazionalismi sono ben radicati, ma dipendono da una ragione storica che in Occidente spesso si dimentica: Corea, Cina, Giappone, Thailandia  e Cambogia erano stati nazionali ben prima  che esistesse un solo stato nazionale in Europa. Tutti questi hanno storie di attriti di carattere nazionalista che li hanno messi l’uno contro l’altro in un contesto di natura eminentemente economica. Di tanto in tanto scoppiavano guerre e l’atteggiamento dei vietnamiti nei confronti della Cina, o dei coreani nei confronti del Giappone è profondamente radicato nella memoria di quelle guerre. Al contempo sembra essere l’economia a dominare. E’ stato sorprendente vedere come la recrudescenza nazionalista in Giappone verificatasi sotto il governo Koizumi sia stata improvvisamente frenata quando si è capito che il Giappone  voleva fare affari con la Cina.  Anche in Cina c’è stata una forte ondata di manifestazioni anti-giapponesi, ma poi sono finite. Il quadro generale in Estremo Oriente si presenta con una  profonda propensione nazionalista, ma contemporaneamente  esiste  la tendenza a superarla in nome degli interessi economici.

D. L’attuale crisi del sistema finanziario mondiale sembra essere la più clamorosa conferma che mai si potesse immaginare delle tue previsioni teoriche sui tempi lunghi. C’è qualche aspetto della crisi  che ti abbia sorpreso?

R. Le mie previsioni erano molto semplici. La ricorrente tendenza alla finanziarizzazione  è stata, come diceva Braudel, un segno dell’autunno di una particolare espansione materiale concentrata particolarmente in uno stato. Ne Il lungo XX secolo io chiamavo l’assalto alla finanziarizzazione il segnale della crisi di un regime di accumulazione e facevo notare che con l’andar del tempo – di solito circa entro mezzo secolo– ne sarebbe seguita la crisi  terminale. Agli Stati che in precedenza si erano affermati come  egemoni fu possibile individuare sia il segnale della crisi sia, successivamente, la crisi terminale. Quanto agli Stati Uniti, ho ventilato l’ipotesi che il segnale di crisi si fosse registrato negli anni ’70 e che la crisi terminale dovesse ancora venire – ma sarebbe arrivata. In che modo sarebbe arrivata? L’ipotesi di base  era che tutta quell’espansione finanziaria fosse fondamentalmente insostenibile poiché metteva a disposizione della speculazione un capitale superiore  a quello che  avrebbe potuto  essere effettivamente gestito- in altri termini, c’era la tendenza che queste espansioni finanziarie sviluppassero bolle di vario tipo. Io prevedevo che quell’espansione finanziaria  avrebbe finito per portare a una crisi terminale, dato che le bolle sono insostenibili oggi come lo sono state in passato. Non avevo previsto, però, le bolle nei  dettagli: il boom delle società di servizi via internet, le  dot.com, oppure la bolla edilizia. Inoltre sono stato ambiguo su quale fosse il punto a cui eravamo arrivati negli anni ’90, quando ho scritto Il lungo XX secolo. In qualche modo pensavo che la Belle Epoque degli Stati Uniti  fosse ormai finita, mentre invece era solo all’inizio. Era stato Reagan a prepararla provocando una  importante recessione, che aveva poi creato le condizioni per la successiva espansione finanziaria; ma era stato Clinton a controllare  nei fatti la Belle Epoque, che è poi terminata con il crollo finanziario del 2000, soprattutto del NASDAQ. Con l’esplosione della  bolla edilizia a cui stiamo assistendo, la crisi terminale dell’egemonia finanziaria statunitense è divenuta del tutto evidente.

D. Quello che distingue il tuo lavoro da tutti gli altri del tuo campo, o quasi, è l’apprezzamento per la flessibilità, l’adattabilità e la fluidità dello sviluppo capitalistico all’interno del contesto del sistema inter-statale. Eppure nello schema della longue durée , quella dei 500, 150 e 50 anni che hai adottato nell’analisi collettiva della posizione  del sistema inter-statale dell’Estremo Oriente, emergono modelli straordinariamente chiari, quasi rigidi nella loro determinazione e nella loro semplicità⁽⁹⁾. Come definiresti nel tuo pensiero la relazione tra contingenza e necessità?

R. Qui ci sono due questioni: una riguarda il mio apprezzamento della flessibilità dello sviluppo  capitalista e l’altra è il ricorrere di  certi modelli e fino a che punto questi siano determinati dalla contingenza o dalla necessità. Quanto alla prima, l’adattabilità del capitalismo, essa deriva dalla mia esperienza giovanile negli affari. All’inizio avevo provato a gestire l’azienda paterna, che era relativamente piccola; poi feci una tesi sull’azienda di mio nonno, che era una società medio-grande. In seguito litigai con mio nonno e andai a lavorare all’ Unilever, che a quel tempo era la seconda multinazionale al mondo per numero di dipendenti. Cosicché ho avuto la fortuna – dal punto di  vista  dell’analisi dell’azienda capitalistica  in generale – di lavorare in imprese sempre più grandi, il che mi ha aiutato a capire che non si può parlare di impresa capitalistica in termini generali, dato che le differenze tra quella di mio padre, quella di mio nonno e l’Unilever erano incredibili. Ad esempio, mio padre impiegava tutto il suo tempo visitando i clienti nelle zone di produzione tessile e studiando i problemi tecnici che essi avevano con le macchine. Poi tornava in fabbrica e ne discuteva con il suo ingegnere per personalizzare le macchine per ogni cliente. Quando tentai di gestire la sua impresa mi sentii perduto: il tutto si fondava sull’abilità e le conoscenze  che facevano parte dell’esperienza paterna. Io ero in grado di visitare i clienti, ma non sapevo risolvere i loro problemi – non riuscivo neppure a capirli.  Non avevo speranza.  Infatti da giovane dicevo a mio padre: “Se vengono i comunisti avrai problemi”, lui rispondeva: “No, non avrò problemi. Continuerò a fare quello che ho sempre fatto Loro hanno bisogno di gente  che fa queste cose.” Quando chiusi l’azienda di mio padre per andare da mio nonno  trovai un’organizzazione  ancora più fordista. Non studiavano i problemi dei clienti, producevano macchine standardizzate, che piacesse o no al cliente.  Gli ingegneri progettavano macchine  sulla base di quello che ritenevano sarebbe stato buono per il mercato e dicevano ai clienti:  questo è quanto abbiamo. Era una forma embrionale di produzione di  massa, con catene di montaggio di tipo embrionale. Quando andai all’Unilever  quasi non mi capitava di vedere  la produzione.  C’erano molte fabbriche: una faceva margarina, un’altra sapone, un’altra profumi. C’erano dozzine di prodotti diversi, ma il centro dell’attività non erano né la ricerca di mercato né la produzione, ma la finanza e la pubblicità.  Questo mi insegnò che è difficilissimo individuare una forma specifica  come “tipicamente” capitalistica. In seguito, studiando Braudel, mi resi conto che nella storia era possibile ritrovare l’idea della natura estremamente flessibile del capitalismo.

Uno dei maggiori problemi della sinistra , ma anche della destra, è di pensare che esista un’unica forma di capitalismo che storicamente si autoriproduce, mentre invece il capitalismo si è trasformato in modo sostanziale  - soprattutto su base globale –  con modalità inaspettate. Per molti secoli il capitalismo  ha utilizzato la schiavitù, e sembrava talmente vincolato alla schiavitù sotto tutti punti di vista che sembrava non poter farne a meno. Poi fu abolita la schiavitù e il capitalismo non solo sopravvisse ma prosperò più che mai, ricorrendo alla colonizzazione e all’imperialismo. A quel punto pareva che colonialismo  e imperialismo  fossero essenziali – ma poi, dopo la seconda guerra mondiale, il capitalismo  fece in modo di sbarazzarsene e sopravvisse più prospero. Nel corso della storia del mondo il capitalismo si è continuamente trasformato e questa è una delle sue caratteristiche principali: sarebbe davvero miope cercare di fissare una volta per tutte le caratteristiche del capitalismo senza prendere in considerazione queste trasformazioni cruciali.  Ciò che rimane costante in tutte queste mutazioni e definisce l’essenza del capitalismo è perfettamente espresso dalla formula di  Marx del capitale M-C-M, alla quale mi riferisco continuamente individuando l’alternanza di espansione materiale e finanziaria.  Osservando la Cina odierna  possiamo dire che forse si tratta di capitalismo o forse no – credo che la questione sia ancora aperta. Ma se lo consideriamo capitalismo, esso non è uguale a quello delle epoche precedenti, è totalmente trasformato. Il problema è identificarne  le specificità, in quale  modo  è diverso dal capitalismo precedente, sia che lo chiamiamo capitalismo o altro.

D. E la seconda parte della domanda – l’affermarsi  nel tuo lavoro di questi modelli distinti, di long durée e  le trasformazioni di  scala?

R. Va tenuto presente  che l’espansione materiale e finanziaria  nel suo continuo riproporsi  è legata  a una dimensione geografica molto chiara, ma questo è un aspetto che si nota se non si resta concentrati su di un paese particolare – perché in tal caso si vede il processo in modo del tutto diverso. Molti storici lo hanno fatto: si concentrano su di un paese in particolare e di lì tracciano le linee di sviluppo.  Invece in Braudel  l’idea è proprio quella  che l’accumulazione  di capitale procede per salti e se non si salta con lei  non si riesce a seguirla  da un territorio all’altro, non la si vede.  Se ti concentri sull’Inghilterra o sulla Francia  ti perdi i fatti più importanti dello sviluppo capitalistico in una prospettiva storica mondiale.  Ti devi spostare con lei per capire  che il processo di sviluppo capitalistico è sostanzialmente questo saltare da una condizione nella quale  ciò che  tu hai definito come “spatial fix” è divenuto troppo angusto e la competizione  si accentua dirigendosi verso un altro, entro il quale un nuovo “spatial fix “ con  scala e finalità  più ampie, permette al sistema di  godere di un  altro periodo di espansione materiale. E poi, naturalmente, a un certo punto il ciclo si ripete.

Quando ho formulato per la prima volta questa teoria, deducendola dai modelli di  Marx e Braudel, non avevo ancora avuto modo di  apprezzare fino in fondo il  concetto da lei elaborato di “spatial fix”  nel duplice significato di fissità mondiale del capitale investito e di  rimedio posto alle precedenti contraddizioni dell’accumulazione capitalistica.  Esiste una necessità intrinseca a questi modelli che  deriva dal processo di accumulazione, il quale  mobilita il denaro ed altre risorse  su scala crescente, che a sua volta crea problemi di accentuata concorrenza   e di sovra-accumulazione di vario tipo. Il processo di accumulazione capitalistica di capitale – contrapposta  ad accumulazione non capitalistica  di capitale – ha un effetto valanga  che provoca un’intensificarsi della competizione e riduce il tasso di profitto.  Così fanno coloro che si trovano nella posizione migliore  per trovare un nuovo “spatial fix” in un “contenitore “ogni volta più ampio. Dalle città-stato, che accumulavano grandi masse di capitale  in piccoli contenitori fino all’Olanda  del  Seicento, che era più di una città-stato, ma meno di uno stato-nazione, e poi alla Gran Bretagna del Settecento e dell’Ottocento, con il suo impero di vastità planetaria e infine agli Stati Uniti del  Novecento, su scala continentale.

Ora il processo non può procedere nello stesso senso mancando un contenitore più ampio in grado di sostituire gli Stati Uniti.  Vi sono grandi nazioni – di fatto ampi stati, uniti da una stessa civiltà, come la Cina e l’India, che non sono più estese degli USA in termini di spazio, ma hanno una popolazione cinque o sei volte superiore.  Cosicché ora stiamo creando un nuovo modello:  invece di andare da un contenitore a un altro più ampio in termini spaziali,  andiamo da un contenitore a bassa densità di popolazione a contenitori ad alta densità.  Per di più, prima ci si spostava, in termini di paesi,  da uno ricco a un altro ricco.  Adesso invece ci muoviamo da un paese ricchissimo  a paesi sostanzialmente poveri – il reddito pro-capite in Cina  è ancora un ventesimo di quello degli Stati Uniti.  Da un lato si dirà: ”Bene, l’egemonia, se è questo di cui stiamo parlando, si sposta dai ricchi ai poveri. “  Ma intanto questi paesi hanno al loro interno enormi differenze e diseguaglianze.  E’ tutto molto mescolato.  Si tratta di tendenze contraddittorie ed è necessario elaborare ulteriori  strumenti concettuali per comprenderle.

_{(9) Arrighi, Takeshi Hamashita and Mark Selden, eds, The Resurgence of East Asia: 500, 150 and 50 Year Perspectives, London 2003.}

D. Adam Smith a Pechino si conclude con la speranza di un commonwealth, una confederazione di civiltà con rapporti paritari tra gli stati, con un rispetto condiviso per la terra e le sue risorse naturali.  Definiresti questa tua  visione come “socialismo”  o consideri questo termine superato?

R. Ebbene, non avrei difficoltà a definirlo come socialismo, se si tiene conto, però, che questo termine, purtroppo, è stato eccessivamente identificato con il controllo dello stato sull’economia. Non ho mai pensato che  questa fosse una buona idea. Vengo da un paese dove lo stato  viene disprezzato e in molti casi considerato inaffidabile.  Identificare il socialismo con lo stato crea grossi problemi. Di conseguenza, se un sistema mondiale di questo tipo dovesse essere chiamato socialista, sarebbe il caso di ridefinirlo in termini di reciproco rispetto tra gli esseri umani e di rispetto collettivo per la natura.  Ma lo si  dovrebbe forse organizzare, però,  attraverso scambi  di mercato regolati dagli stati in modo tale da rafforzare i lavoratori e indebolire il capitale in termini smithiani,  invece che  attraverso il possesso e il controllo statale  dei mezzi di produzione . Il problema del termine socialismo sta nell’abuso che ne è stato fatto in molti modi, screditandolo. Se  mi chiedi un termine migliore, non ne ho idea, penso che dovremmo cercarne  un altro.  Tu sei bravissimo a forgiare nuove espressioni e dovresti  darci dei suggerimenti.

D. Va bene, ci penserò.

R.Devi  riuscire a trovare un termine che sostituisca  “socialista”, liberandolo dalla sua identificazione con lo stato, che è legata alla sua storia,  per avvicinarlo di più a un’idea di maggiore uguaglianza e di rispetto reciproco. Lascio a te questo compito!

_Biografie

David Harvey (1935) si è laureato a Cambridge in geografia nel 1957. Ha contribuito a rinnovare la disciplina avvicinandola alle scienze politiche e alle scienze etnoantropologiche. Ha applicato la teoria e il metodo marxista per formulare una critica al capitalismo globale e, seguendo la cosiddetta corrente del “Marxismo geografico” , si è occupato di razzismo e di ingiustizia sociale. Ha insegnato a Bristol, alla Università Johns Hopkins di Baltimore (1969-2001), con un periodo di insegnamento a Oxford. Con l’opera Social Justice and the City (1973) si è occupato delle condizioni di vita urbana, studiandone i conflitti sociali e le differenze di classe. Nel 1989 ha scritto La crisi della modernità, testo fondamentale sul Postmodernismo, in cui spiega come dagli anni ’70 il capitalismo sia passato dalla fase fordista a quella post-fordista , con forme di produzione flessibili, riducendo il costo del lavoro e i tempi tra investimento e realizzazione del profitto per evitare la crisi. Il nucleo del suo pensiero è il rapporto tra spazio geografico, tempi economici e capitale. Nel 2003 esce La guerra perpetua sul nuovo imperialismo, contrastando la teoria di Toni Negri e Michael Hardt in Impero. Dal 2001 è Distinguished Professor di Antropologia alla City University di New York.(tratto da Wikipedia)

Giovanni Arrighi (1937-2009) Studioso di politica economica e di sociologia, dal 1998 ha insegnato Sociologia alla Johns Hopkins University di Baltimora. Le sue opere sono state tradotte in 15 lingue. Nato a Milano nel 1937, si è laureato all’Università Bocconi nel 1960. Inizia la carriera come docente presso l’Università di Rhodesia (ora Zimbawe) e successivamente in Tanzania. In quel periodo studia il problema del reclutamento della mano d’opera e della resistenza dei lavoratori come fattori che hanno inciso sullo sviluppo coloniale e sui movimenti di liberazione. In quel contesto incontra I. Wallerstein. Tornato in Italia nel 1969, ricopre incarichi come docente all’Università di Trento, a Torino e all’Università di Calabria. Nel 1971 è tra i fondatori del “Gruppo Gramsci”. Nel 1979 diviene professore di Sociologia presso il Centro Fernand Braudel, specializzato per l’analisi dei sistemi mondiali. Dal 1994 si è dedicato all’origine e alle trasformazioni del capitalismo globale. The Long Twentieth Century, divenuto un classico, viene tradotto in dieci lingue. Seguono, nel 1999, Chaos and Governance ( scritto con la moglie, Beverly Sivers) e Adam Snith a Pechino nel 2007. Muore il 19 giugno 2009 a Baltimora. (tratto da Wikipedia)